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采访者：邹惟山（华中师范大学文学院教授、博导，中国文学地理学会副会长）
受访者：林培安（四川省威远县政协特约文史研究员）
受访者简介：
林培安，1970 年 3 月生于四川省威远县回龙场。
三十余年深入穹窿山水。
2018 年起整理所见所闻，创作诗歌千余首、散文近百篇。
作品发表于《婆城文学》、文学地理学研究中心、《沿海作家网》及其他网络平台，部分作品被《逐日》《清溪浪花》等刊物收录。
2023 年 2 月加入威远县诗词协会，2025 年 3 月被聘为威远县政协特约文史研究员，2026 年 1 月加入威远县作家协会。
编撰有《马凡若诗词集》《仁寿县陈家沟林氏族谱》《四川省越溪河上游地区方言土语简志》（担任副主编）。
著有个人散文集《蜀南风土录》、诗词集《茫水微澜》等文史书稿。
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1、 请问您是如何发现马凡若这个诗人的？
答:要说怎样发现的，真的还有点渊源。年少时就知道我们回龙场的山羊沟里面有个马家祠，还有很多关于马家祠马张飞的传说。就是从来没有听说过马凡若其人。90年代初，我在镇办企业扶贫耐材厂上班，听工友闲聊时说，马家祠有两根巨大的石头柱子，而且耐材厂离马家祠不远，只有一里多路。我也觉得好奇，在工友的陪伴下，我第一次看见两根石桅杆。
半年后，我离开了耐材厂，从事其他工作。同时，我也喜欢上了一些散落在民间的古旧物品。闲时就下乡(收藏行话:跑一线或铲地皮)。
2019年的一天，我走到马家祠，又听本地村民讲马张飞的传说。我问“马张飞是哪一年的？”村民说“就是不晓得”。我想:当地人都不知道其生平事迹，马张飞还真的有点神秘。
当年，我在整理我们林氏族谱，对族谱文化有浅薄的认知。我又问:“他们马家祠有族谱没？”村民说“应该有吧，你找马家的人问一下就知道了”。
经过多次打听，知道马家祠确实有族谱，在马老师家里保管着。我找到马老师，借其族谱看看，并说明意图，开始他不答应。经多次找他，最终还是答应借我看看，并限归还日期。
由于我的坚持，我借到了马氏族谱，心里自然高兴。拿回家以后，我就迫不待及地翻看，在找到马张飞的信息的同时，又看到了一个举人的信息，族谱上载:马凡若(榜名)，字特生、号伯枚等，谱名马福升。细细翻读，知道了马凡若的基本信息。
马凡若到底是什么人物？我在手机上一查，知道同治五年版仁寿县志就是他篡修的。我当时想，这可不得了，可能发掘了一个重要人物。为了进一步弄清楚马凡若的生平情况，我又在网上订购了他篡修的仁寿县志。在县志中，马凡若有不少的诗文录在当中。为了保存一些资料，我将马凡若的诗文整理了一下，集成了《马凡若诗词集》。
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2、您对马凡若的诗文有什么样的评价？
答:
马凡若是荣威山脉越溪河域的诗文大家。按道理说不敢对其诗文作品加以妄评。但作为地方文史研究者，只能谈点对其诗文的认识和拙见。
马凡若面世的诗，放在晚清蜀中，是“别开一枝”的存在；放在整个清诗版图里，也算得上“小径独行者”。他不依门傍户，诗中虽有各朝前人的影子，却没有其风骨。
一、语淡
他的诗字面上几乎不用颜色词、不堆典故，多数明白如话，通俗易懂。七律也写得像五律般紧缩；读两三遍才觉得回甘，是“淡中藏厚”一路。最典型如《自寿》“我颇厌长生，不死徒自苦……不愁天不补”，把生死、功名的帐一笔抹平，却余冰凉的叹息在纸背。
二、语冷
他写山水、写花酒、写牧童，都把体温抽掉三分：“日寒欲出云封去，烟薄难浮雨卷回”（《衡门散步》），“一寒陡至此，披裘起彷徨”（《救荒吟》其九）
冷景里偶尔跳出一声“热叹”，却立即被下一句收回去，形成“外冷内躁”的张力，读之如握一块温玉，却沾掌皆冰。
三、语孤
从马凡若现今的诗来看，找不到几首唱和酬酢的“热闹体”。另外，除“老山诗”和两母山诗外，也找不到其他纵横恣肆的“大篇”。他惯用仄韵、窄韵，句法不求对得稳，只求意到便止；通体不傍“当时体”，也不另揭旗帜，于是只剩“形影相吊”四个字。这种“孤”不是刻意做“孤僻”，而是“无处投群”的自然结果。
四、语真
咸丰、同治间，李蓝起义军进入四川，仁威兵乱，旱荒交煎，他写《救荒吟》十二首，不呼天抢地，只让“炭翁三十钱一担”“斗米千钱”这些数字排队亮相，越读越刺心。真，不是口号，是“把温度降到零度，让事实自己开口”。这些诗句字字情真，让我们看到近两百年前，仁寿县境内在咸丰年间遭大旱，老百姓缺粮饿肚的真实画面，仿佛凄凉景象就在读者眼前。
马凡若的诗，多写山形地貌，用诗把古陵州绘成了一幅山水画卷。还有把民俗风物写进诗，撰成了咸丰、同治年间史料。总体来说格局偏小，长于抒个人幽冷，却少于铺陈大篇。当然，其作品当中还是有部分当称一流。如:“老山诗”就是最具“雄放”和骨力的一首。近两百年来，在同题诗中无人超越。还有传唱至今的“游赞两母山”，也是山水诗中的上乘之作，这些都是他的代表作。
遗憾的是，马凡若气力不继，五十六岁便辞世，未到“老而变”的阶段，致使风格停在“清寒”一层，未至老苍。
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3、 马凡若诗文与穹窿山水之间的关系？
答:马凡若的诗与穹窿山水之间，是一种“地脉与诗脉共生”的关系：穹窿山不仅提供了他诗歌的地理背景，更深刻地塑造了他诗歌的意象系统、精神气质与文化立场。
一、穹窿山水是马凡若诗歌的“地脉”
穹窿山是指四川盆地南缘荣县、威远、仁寿等几县的古老岩层隆起、顶平壁陡、洞壑纵横的特殊地貌，核心区就在今威远、仁寿交界地带，如俩母山、墨屏山、白岩、金钱坳等，正是马凡若生活、游历、避乱、讲学之地。他的诗中虽未明言“穹窿”二字，却句句不离其形：“突兀苍岩石蔽天，三水汇流清且涟”——《墨屏山》
“压尽陵州百万峰，岿然两母在云中”——游赞《两母山》。这些诗句中的“突兀苍岩”“岿然云中”，正是穹窿山顶平、壁陡、洞深、泉清的典型特征。马凡若以诗人之眼，将这一地貌转化为高、奇、幽、秀”的诗歌意象，形成了独特的“穹窿诗境”。
二、穹窿山水是其诗歌的“诗脉”
穹窿山水不仅是自然景观，更是马凡若诗歌的情感载体与价值象征，主要体现在以下四个方面。
第一，高
象征士人气节“要知坚壁未为难，各各下山胆便寒”——《连山砦诗》
山高即心高，砦坚即志坚，穹窿之“高”成为他忠义自守的精神象征。
第二，幽
寄托隐逸情怀“可知山外有多山，中隐幽人屋一间”——《题所居了反庵》， 穹窿之“幽”成为他逃离尘嚣、守道讲学的理想空间。
第三，奇
激发诗思“异哉，入画吴道子之记在心，空翠谢灵运之难强名”——《老山》
穹窿之“奇”唤起他以诗为画、以景为哲的创作冲动。
第四，秀
承载教化，他于鳌峰书院中，讲学授徒，写下《掌教鳌峰讲院记》，提出“治心、敦行、循礼、程功”四规，以穹窿之秀，育化人之灵。
三、穹窿山水是其诗歌的“文化立场”
马凡若的诗，不是写“名山”供人游览，而是写“家乡之山”以立人格；不是写“胜水”以寄闲情，而是写“民生之水”以忧天下。穹窿山水，是他“不仕而教、不隐而忧”的文化立场的发源地。他在《救荒吟》中呼吁富户赈灾，在《义学叹》中痛陈教育之弊，在《孝友会序》中倡导乡约自治，皆以其所居之穹窿山水为社会实验场。正如他在《两母山》诗中所写：“压尽陵州百万峰，岿然两母在云中”。这不仅是对山的礼赞，更是对“以山为骨、以民为心”的士人精神的自我写照。
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4. 马凡若所编的同治版《仁寿县志》有什么特点和追求？
答:为了查马凡若的信息，我在网络上买了同治版《仁寿县志》的影印本，一套五册。此县志由马凡若总纂，其特点与追求集中体现在“体例、内容、精神”三个层面：
一、体例：严整而变通
1.门目清晰：全书分 10 门 72 目（附目 13），字数约 80万左右，统摄舆地、建置、食货、学校、武备、职官、选举、人物、艺文、杂类，一县之事“纵不断线，横不缺项”。
2.因时制宜：针对旧志“艺文删削过多、山水记述不确”之弊，新立“忠义”“团练”等目，把咸丰、同治间滇匪、李蓝起义军攻战始末及乡团殉难者悉为收录，以应“乱世需重武备”之实。
3. 交叉互见：采用小序、互见、详略诸法，避免门类割裂，增强整体性与著述感。
二、内容：求实而崇实
1.考据精审：凡若亲核驿站归属、职官世系，一一订正旧志讹误；山川道里必“履其地、测其向”，纠正“山水不甚确”之弊。
2.人物独详：人物门近 11 万字左右，加上选举共 12 万字左右，宋代以下邑人著述、行谊、忠节、列女网罗殆尽，体现“地以人重”。
3. 民生为要：食货目载户口、田赋、水利、物产、仓储、赈济；武备目附团练、保甲、砦堡，皆与当时“兵荒求治”切切相关，贯彻“资治”宗旨。
三、精神：存史、资治、教化三者并重
1. 存史：广收碑刻、坊表、园亭、冢墓、旧闻轶事，并设“志余”以存“神怪灾异”之传说，俾“文献名邦”不坠。
2. 资治：知县罗廷权序称“览是编者，可知一县之利弊，因时以施政”，马凡若亦主张“志书当为地方官师鉴”，故于仓储、平粜、团练、保甲条分缕析，以备“荒乱两政”。
3. 教化：圣谕、学规、乡饮、忠孝、节义、义夫、隐逸诸目连篇累牍，意在“正人心、厚风俗”；艺文志专收“已故县人书目诗文”，以“笔墨精灵，信今传后”为取舍，彰明“士以文章报国”之儒者理想。
同治《仁寿县志》在马凡若笔下，既是一部“考镜源流、补阙拾遗”的方志，也是一部“经世致用、正德厚生”的政书；其追求可用两句话概括：“一字一句皆关民生利病，一门一目俱存天地精神。”它把传统方志“存史、资治、教化”的三大功能推向一个新高度，成为晚清四川地方志中的典范之作。
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5、您如何评价自己的诗词创作？
答:说实话，在2018年以前，我对诗词二字的概念是朦胧的，完全摸不着门。以前读书时学念过几首诗，也完全背不到。从学诗以来，才知道诗和词是两回事。谈到这里，我要说一下，编《马凡若诗词》的时候，书名就搞错了，应为诗文集。至今我们没有见着马凡若的一首词，马凡若或许没有词作？在此一提，视为纠错更正。
这几年在学诗路上，从模仿、揣摩开始，然后试着融入自己的思想写诗，从古体、近体、新诗到填词等，各体都写了一些，都是顺口溜、打油的口语诗，而且还写了些带方言土语的顺口溜，这些都摆不上台面，权当习作。
我所创作的诗是一口川南土话，几百首诗，犹如几百颗石子，现在把它丢进越溪河，看它们沉也好，漂也好，能激起几圈涟漪，便算几圈格律。我的诗常对不齐平仄，还经常打架。方言土语押韵生硬。十四行诗，我把字切成十四段，凑满字数为止。几首回文，我来回倒着念，也有不通顺的地方。自由诗，我让它自由到像没拴缰的羊，啃了麦苗又想啃月亮，蹦起来没有那么高。我不谈什么胸襟，只把田野的蛙声收进来，删去吵闹，空几行给夜露填词，让诗漂在水面，平仄照旧找不到落点。
若把诗摊在桌上，像摊开一本写歪的作业。我只有捏着袖口，站得远远的，看那些字句，有的高，有的低，像田里没站直的秧；有的粗，有的细，像初学纳的鞋底，针脚乱，线头多，一扯就脱扣。我不过是跟在老师们后面的小学生，提着半截铅笔，听见鸟叫就学鸟叫，听见水响就画水响。把不会写的生字，先画个圈，再画个圈，等老师走过，小声问：“这样押韵行不行？”那些大诗人站得远，影子长得像两母山，我踮脚也望不到顶，只能把他们的诗捧在掌心，像捧一碗热汤，吹一口，喝一口，烫了舌头也舍不得吐，让热一路暖到胸口，再学着咳出一缕白雾，看能不能也飘成一朵云。
或许有人说：“你这几句，还算诗？”我点点头，又摇摇头，把草稿揉皱再摊开，像把晒裂的稻田重新注水，让字泡软，让句发胀，让它们自己长。长成稗草也好，长成稻穗也好，都算我交的一次作业。若路过的人肯弯腰，掐一节青禾嚼一嚼，哪怕尝到一点青涩，回甘是万万不敢求的。
总之，几年间经过努力，汇集成了《茫水微澜》这本拙著，这不是为了存史，而是要留住自己在诗词路上的足迹。在此，感谢在诗歌路上为我提灯的老师们，特别是邹惟山教授，他的创作激情激发了我的创作动力，使我在诗歌的路上坚持至今。
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6、您如何评价自己的散文创作？
我的散文写得不多，也很杂乱，不过是些土话闲言和回忆叙事。写到今天，仍像初学走路的娃，一步三晃。《蜀南风土录》里收录的大体归为四大类。
第一，人物春秋与家族传承。
人物篇里，常常找不到像样的形容词，只能把老人们的原话原封端上来，读者若觉得鲜活，那是老人家自己精彩，并非我写得好。家族史写得最心虚。谱牒上的墨迹尚未干透，我便斗胆添些粗浅注脚，自知难免“画蛇添足”。倘若先辈有知，恐要笑我班门弄斧；后辈若读，亦请只当一家野谈，万不可奉为真理。倘能抛砖引玉，引得高明者再校正，那便是我莫大的荣幸了。
第二，地方风华与自然胜景。
写风景更惭愧。同一座天灯坡，我爬了无数回，仍描不出它十之一二的灵秀。偶尔逮住一点松风的味，却把它写得很老苍，并无绿意盎然的生机。回头再看，文字干瘪得像晒蔫的菜叶，只能暗叹才力不济，辜负了山风的好意。
第三，历史文化遗迹与建筑。
历史文化遗迹，在越溪河上游就有很多处，年代最早的可以追溯到唐宋年间。每见到一处古迹，我都要详细的观察，仔细的揣摩。有无年代的都要记录，尤其是没有年代的和搞不明白的石刻遗迹，首先请教知情者和专家，然后结合自己的经验，给出一些看法，得出结论，予以定其年代和其他。
第四，民俗风情与民间百态。
民俗部分，其实多是“偷听”来的。蹲在田埂上，竖着耳朵拾几句老乡的玩笑，回家连缀成篇。若说有点价值，也仅是把那些即将散落的口声，胡乱串在一条线上，免得它们被时光一把扫光。至于是非对错，还望方家多多指正，省得我以讹传讹。
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7、您对地方文化的研究有何经验和教训？
地方文化的概念较广，有方言土语、口传叙事、人生礼仪、传统技艺、乡土信仰、民居聚落、民风民俗等等。
地方文化不是“土特产”，也不是“民俗表演”，而是一方水土养一方人的“生活总合”，它既藏在青砖黛瓦的缝隙里，也飘在方言尾音的拐弯处；既能落在族谱残页的虫蛀里，也能闪在仪式口诀的抑扬间。
几年来，我只抓住五条“看得见”的线：古建筑、石刻、方言土语、地名、家谱。经验告诉我，若想把“看得见”的线织进“看不见”的网，第一步唯有深入田野。
地方文化的基础就是田野考察，取得第一手资料。虽然这样说，听起来好像是很容易的事，其实并非如此。我认为地方文化在有形和无形之间。什么是有形？就是裸露在大地上的历史遗迹:古建筑、石刻等。什么是无形的？就是只知道其人名或物名，不知其渊源。“有形”与“无形”之间那条看似清晰、实则模糊的边界。很多人以为跑田野就是“拍照、拓片、捡故事”，回来就能写文章，可真正下去才会发现：哪怕一块碑、一座桥、一口井，只要追问三层，就必定触到“无形”的那片暗流。碑是谁立的？为何立？立完以后村里人怎么议论？桥为何叫这个名？叫法有没有变？有没有被“重新讲”过？这些答案往往只剩下一两个老人嘴里的“听说”，甚至只剩一个名字，连“听说”都没有了。
所以“第一手资料”绝不是“看得见、摸得着”就算到手，而是要把这些“只剩名字”的裂缝一点点撬开，让无形的东西能被“听见”“看见”“触见”。
地方文化最难的，是难以找到答案和找到了却听不懂。如:我去年在复立青峰场见一残碑，碑只剩上段小截，碑文仅见“道光七年改河”六个字。这几个字就犹如迷面，研究者须揭开正确的谜底，才算完成作业。其谜底的内容包括以下几点:1、为什么改河？2、道光年间，这条小溪的名称？3、改河是官方行为还是民间行为？4、改河改哪一段？5、具体多少米长？6、改河工程到底有多大？需要搬运多少土石的方量？7、大概需要多少人工？8、在当时需要多少银两？9、改河有无乡绅捐助？10、改了多久？何时完工？等，这些问号就如无头的水，也是所有文史研究者共同面临的问题。
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8、您对越溪河上游姓氏来源的看法？
答: 越溪河上游的姓氏来源应该是一个复杂的问题，可能涉及到历史、地理、文化等多个方面。一般来说，姓氏的来源是多种多样的。我认为来源的途径应该有以下几种:
第一，移民迁入:人们可能因为各种原因，如战乱、移民、工作等，从其他地区迁入越溪河上游地区，并带来了他们的姓氏。
第二，本土起源：有些姓氏可能是在当地产生的，与当地的地理、历史、文化等因素有关。
第三，民族融合：越溪河上游地区可能有多个民族的融合，他们的姓氏也可能相互影响和融合。
第四，历史演变：姓氏在漫长的历史过程中可能发生变化，有些姓氏可能逐渐消失，而新的姓氏可能出现。要确定越溪河上游每个姓氏的具体来源，需要进行深入的历史研究和调查。这可能包括查阅历史文献、族谱、地方志等资料，以及进行实地考察和访谈。这样的研究可以帮助我们了解各个姓氏在越溪河上游地区的迁徙和发展轨迹，以及他们与当地历史和文化的关联。
对于姓氏来源的看法可能因个人、家族或学术观点的不同而有所差异。有些人可能更关注家族的迁徙历史，而有些人可能更关注姓氏的古代源头。
从我掌握的族谱信息来看，越溪河上游目前的姓氏，90%以上都是湖广入川而带来的姓氏。入川的时间大致分三个阶段：
第一，明代洪武年间移民入川，落户于其他县，其后裔在清初期、清中期迁入越溪河上游地区。
第二，康熙年间移民入川，直接落户于越溪河上游地区。
第三，清朝中期移民入川，直接落户于越溪河上游地区。
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9、 您对越溪河上游方言土语的认识？
答:在上问，已知越溪河上游的姓氏多数是来源于“湖广填四川”。那么，要说越溪河上游的方言土语，我们首要知道，在明清迁入四川的移民都来自哪些省份。据史料载，明清进入四川的移民主要来自下面几个省：1. 湖广——也就是现在的湖南、湖北，这是最大头，能占到移民总数的四成左右。2. 江西，排在第二，移民比例也很高，不少人先迁到湖广，再进四川。3. 广东、广西、福建，主要是客家人，因为家乡地少人多，也大批入川。4. 陕西、山西、河南、贵州、云南、甘肃等地，也有少量移民，多走陆路入川，通常合起来占一成左右。
综上，“湖广填四川”最大来源是湖南、湖北，其次是江西和两广，再加上闽、陕、黔、滇、豫、晋等省的少量人口，一起构成了“湖广填四川”的移民大军。
经过几百年的人口间接迁徙入川，逐步补充到现今的越溪河上游区域，到清代中期，大部分趋于稳定。移民们杂居或群居。由于越溪河上游地区山高路陡，沟壑纵深，在山区的人们每天日出而作，日落而归，且交通闭塞，活动区域有限，虽与乡邻有所交流，仍保留各自的本土语言。虽经几百年的岁月更替，但也无法改变他们的有“遗传基因”的土语和方言，就形成了具有地方特色的语言传承至今。
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10、感兴趣的其他话题
其一，继续挖掘穹窿地域历史人物故事、人物资料、人物价值。
其二，继续收集越溪河上游地区族谱、家族资料。